Nagyinterjút készítettünk Setét Jenővel, roma polgárjogi aktivistával, az Idetartozunk Egyesület elnökével, aki a gyöngyöspatai ügy kapcsán szerveződő tüntetésnek is az egyik fő szervezője volt. Lapunknak többek között a hazai szegregált oktatás helyzetéről és annak lehetséges megoldásáról beszélt.
Támogasd az Átlátszót szja 1% felajánlásával! Adószám: 18516641-1-42 Átlátszónet Alapítvány
Á.O.: Először is szeretnék gratulálni a Wallenberg-díj elnyeréséhez! Hallottam, hogy a díjjal járó pénzjutalmat a gyöngyöspatai tanodának ajánlottad fel. Ezt eredetileg is így tervezted, vagy csak, amikor megtudtad, hogy a díjnak köze van az Emberi Erőforrások Minisztériumához, akkor döntöttél így?
S.J.: Egyrészt köszönöm a gratulációt, másrészt pedig igen, ez volt az a pont, ahol eldöntöttem, hogy attól a kormányzattól, amely ilyen durva támadást indít a bírói függetlenség ellen és a roma közösség ellen én nem szeretnék kapni se díjat, se pénzjutalmat. Az első tervem az volt, hogy nem veszem át egyáltalán a díjat, de amikor utánanéztem, akkor kiderült, hogy magát a díjat és az elismerést a Raul Wallenberg Egyesület adja, csak nekik van egy együttműködésük a kormánnyal, így a minisztérium biztosít hozzá pénzjutalmat. Így végül úgy döntöttem, hogy az egyesületi díjat – ami gyakorlatilag egy oklevél – átveszem, a díj pénz részét pedig a gyöngyöspatai roma gyerekeket oktató tanodának fogom felajánlani.
Azért nekik, mert én tudtam az ottani tanoda létezéséről – sőt a feleségem és a lányom voltak ott önkéntesek is –, és tudtam, hogy az ottani tanodát civilek, teljesen önkéntes alapon hozták létre. Tudom, hogy ezek a civilek lejárnak oda, és rengeteget dolgoznak a gyerekekkel. És én ezt a munkájukat rendkívül sokra tartom. Ez a százezer forint pedig akár jól is felhasználható a gyerekek érdekében, és akkor már ne hagyjuk ott a minisztériumnál ezt a pénzt, hanem továbbítsuk az erre érdemes és rászoruló gyerekeknek.
Úgy ítélem meg, hogy ez volt a leghelyesebb döntés, amit hozhattam. Nagyon frusztrált volna, ha én a kormányfő gyöngyöspatai pert érintő nyilatkozata után kompromisszumot kötöttem volna. Ugyan tiltakozok, mint civil ember és roma aktivista, de közben az ő pénzjutalmukat elfogadom. Ez a két ellentétes lépés nekem nem fért volna össze a lelkemben.
Á.O: Mit gondolsz, hogyan lehetséges, hogy egy ilyen, állami pénzjutalommal járó díjat te és például Iványi Gábor, akik hangos kritikusai vagytok a kormánynak, egyáltalán megkaphattatok?
S.J.: Úgy tűnik, hogy a bíráló bizottság nem áll totális állami ellenőrzés alatt. Éppen ezért vettük át az oklevelet és az emlékplakettet tőlük.
Á.O.: Mi a véleményed Orbán Viktor és Horváth László gyöngyöspatai üggyel kapcsolatos nyilatkozatairól?
S.J.: Én azt gondolom, hogy az elmúlt harminc év Magyarországán ezek példa nélküli és rendkívül durva megnyilvánulások voltak Horváth László és Orbán Viktor részéről is. Egyrészről ezek masszívan politikai vélemények, másrészről a nyilatkozatok iránya és a célja az, ami igazán visszataszítóvá teszi mindkettőjük megnyilvánulásait.
Ugyanis van egy helyzet, miszerint Gyöngyöspatán elkülönítve oktatták a gyerekeket, amiért az érintett gyerekek és a szüleik pert indítottak a fenntartó ellen. A független, magyar bíróság pedig hozott egy döntést. Mivel a végső döntést természetesen a Kúria mondja majd ki, ezért én ezt egy folyamatban lévő ügynek tekintem. Folyamatban lévő bírósági ügyet pedig nem illik a regnáló kormány egyetlen tisztségviselőjének, politikusának sem kommentálnia. Ha már lezárult az ügy, akkor már lehet róla véleménye, értékelheti a kormány az igazságszolgáltatás működését vagy gyakorlatát, de folyamatban lévő perbe nem avatkozhat bele.
Én úgy értékelem, hogy mind Horváth László, mind pedig Orbán Viktor nyilatkozata beavatkozás a bíróság függetlenségébe, és nyomásgyakorlás a Kúria irányába. Magyar emberként és állampolgárként ezt nem vagyok hajlandó tolerálni. Én ezt egy olyan generális rendező elvnek tartom, ami alól nincs kivétel. Ha cigány, ha nem cigány, a bíróság ítéletét mindenkinek tiszteletben kell tartania. Akkor is, ha dolgozó munkás és akkor is, ha miniszterelnök.
Ezen túlmenően pedig azért szólaltunk meg, mert tűrhetetlen, hogy a családokat és elsősorban az érintett gyerekeket haszonlesőnek, a romákat pedig valamiféle bűnbaknak és céltáblának próbálják meg beállítani. Az pedig különösen felháborított, hogy a pert megnyerő CFCF alapítványt és Mohácsi Erzsébetet elkezdték „sorosistázni”. Nekem összeegyeztethetetlen az értékrendemmel az, hogy a kormány elkezd társadalmi csoportokat vagy civil szervezeteket megbélyegezni, üldözni és médiagyűlöletet kelteni ellenük. Ez elfogadhatatlan.
Amikor a Norvég Civil Alapot üldözték, akkor is ott voltam a mellettük kiálló tüntetésen, és minden lehetséges módon hangot adtam az együttérzésemnek és a szolidaritásomnak, mert álláspontom szerint ez a normális viselkedés.
Á.O.: Ha jól tudom, te már 1995 óta dolgozol roma polgárjogi aktivistaként. Mennyire gyakori Magyarországon az a típusú szegregáció, mint ami Gyöngyöspatán történt?
S.J.: A nem roma világ nem hallja, nem látja és nem is akarja látni ezeket az ügyeket. Magyarországon létezik egy párhuzamos társadalom, így természetesen nem egyedi eset a gyöngyöspatai helyzet. Ezeknek a politikai megszólalásoknak pontosan az a célja, hogy megakadályozza a további ötszáz elkülönítő iskolában tanuló gyerekeket abban, hogy tömegével indítsanak el ehhez hasonló kártérítési pereket.
Á.O: Tehát ez valamiféle elrettentés?
S.J.: Így van. Ma a 3200 magyarországi település közül 2000 településen élnek romák, melyből 1100 településen van képviseletük is. Ehhez képest legalább 500-600 településen van elkülönítő, azaz szegregáló iskolai gyakorlat. Akár osztályok közötti, akár iskolák közötti nagyságrendben. Az elkülönítő oktatás gyakorlata – annak ellenére, hogy sokszor nem látjuk – mindennapos. A legszörnyűbb pedig az, hogy a magyar állam ezt az elkülönítést finanszírozza.
Á.O.: Mióta léteznek ezek a szegregáló intézmények? Ez a rendszerváltás óta vált ilyen gyakorivá?
S.J.: A rendszerváltás előtt is volt, és azóta is van szegregált oktatás. Ezt sosem számolták fel. Persze ez nem úgy megy, hogy egyik pillanatról a másikra teljesen fel lehet számolni ezt a problémát. De a rendszerváltás óta eltelt harminc év alatt radikálisan le lehetett volna csökkenteni, vagy akár teljesen meg is lehetett volna szüntetni ezt a gyakorlatot. Különösen annak fényében, hogy az elkülönítő oktatás nemcsak hogy kárt okoz az érintett gyerekeknek azáltal, hogy versenyképtelen tudáshoz juttatja őket, hanem még nemzetgazdasági szinten is súlyos károkat okoz. Ezt mi, oktatáskutatók és roma közszereplők és aktivisták húsz éve mondjuk, de a döntéshozókat és az éppen aktuális kormányzatokat ez egyáltalán nem érdekli.
Á.O.: Te hogyan próbálnád orvosolni ezt a problémát, ha te lennél az ezzel megbízott állami tisztségviselő?
S.J.: Én felmenő rendszerben, tehát lépcsőzetesen, évek alatt vezetném be azt, hogy csak az az iskola tarthatja meg a 100%-os állami támogatását, amelyik az együttnevelés irányába tesz lépéseket és csökkeni az elkülönítést. Ha egy iskola a kijelölt időn belül nem csökkentené az elkülönítési gyakorlatot, akkor mondjuk 10%-os forrásmegvonással büntetnék. A következő évben még 10%-ot vonnának el tőle. Természetesen nem alkalmaznék olyan radikális eszközöket, hogy ma lefekszünk, holnap felkelünk és rögtön be is zárunk minden olyan iskolát, amelyik szegregál. Ez elképzelhetetlen. Hanem szépen, lépcsőzetesen, szakmai erőforrásokkal megtámogatva mondanám azt, hogy ahhoz kötjük a finanszírozást, hogy ki hogyan csökkenti az elkülönítést.
Egyszerűen nincs más hatékony eszköz erre. A szakmai érvrendszer, az ésszerű és szakmai tartalommal bíró érvek nem hatnak harminc éve. A társadalmi diskurzus és párbeszéd szintén nem hat harminc éve. Tehát a közös társadalmi érdek felismerése, hogy Magyarország sikerességéhez, boldogulásához, jólétéhez az járul hozzá, ha minél többen minél iskolázottabbak, kudarcot vallott. Rendkívül sok ember lesz aluliskolázott ma az állami oktatás hibás működése miatt.
Maga az oktatás nagyon cizellált rátekintést igényel. Például az egyiskolás települések esetében plusz erőforrásokkal, fejlesztésekkel, költségvetés növeléssel, szolgáltatások odatelepítésével lehetne segíteni a jó irányba való elmozdulást. A szolgáltatások odatelepítése például azt jelenti, hogy a diákok választhassák adott esetben a kistérségi iskolát is, és így legyen valamiféle földrajzi mobilitásra is lehetőség. Minden lehetséges eszközzel szankcionálnám a szegregációt, viszont minden elérhető erőforrást megadnék ahhoz, hogy aki ez ellen dolgozni akar, és az együttnevelés, integráció irányába akar elmozdulni, annak legyen eszközrendszere hozzá. Ezzel egyidejűleg egyébként azonnal felszámolnám, hogy az egyházi iskolák hatszoros normatívát kapjanak az állami iskolákhoz képest.
Persze az iskolák most sem lennének teljesen eszköztelenek. Leginkább helyi és fenntartói akarat kérdése, hogy el tudnak-e mozdulni a megfelelő irányba. Csakhogy a politika mindent szavazatokban mér. Jelenleg a politikai szereplők sokkal jobban félnek az elkülönítő iskolákban dolgozó alsó-középosztálybeli, nem roma munkavállalóktól, mint az általuk tanított, mélyszegénységben élő, többségében roma diákoktól és családjaiktól. Éppen ezért a kormány, pontosabban a kormányok, oda beszélnek és oda delegálnak intézkedéseket, ahonnan a több szavazatot várják, és ez jelen esetben a nem roma közösség.
Á.O.: Feltételezem, hogy a tankötelezettségi korhatár leszállításával sem értesz egyet.
S.J.: Olyannyira nem, hogy a 2019-es Roma Büszkeség Napján nyíltan állást is foglaltunk ellene, és országos aláírásgyűjtésbe kezdtünk a tankötelezettségi korhatár visszaállításáért. Ezzel az egy intézkedéssel – az oktatáskutatók adatai szerint – hét év alatt 70 000 gyerek esett ki a rendszerből. Elképesztő, hogy egy kormány nem az emberekbe, a gyerekekbe fektet be az oktatáson keresztül, hanem inkább Mongóliában és Mexikóban épít templomokat és stadionokat. Ez számomra felfoghatatlan.
Egyetlen kormánynak sem lenne szabad ilyen ellenségesen bánnia a jövő generációjával. Ha tudjuk, hogy társadalmi és közösségi érdekünk az, hogy minél több gyerek legyen sikeres az iskolarendszerben, akkor nem engedhetjük meg, hogy hetvenezer 16 éves gyerek szakma és érettségi nélkül vágjon neki a felnőtt életnek. Azt várjuk tőlük, hogy csupán 8 elvégzett osztállyal érvényesüljenek abban a világban, ami már a nanotechnológiánál jár?!
Á.O.: Magyarországon példátlanul hosszú ideje, tíz éve kormányoz ugyanaz a pártszövetség. Ebben az évtizedben változott a helyzet, vagy körülbelül ugyanolyan, mint amilyen előtte volt?
S.J.: Az oktatási rendszerrel azelőtt is voltak problémák, mielőtt a Fidesz kormányzott volna. De például a korábbi kormányok alatt emelték fel a tankötelezettségi korhatárt, vitték le a beóvodázási korhatárt, tehát voltak olyan elemek, amik jó irányba mutattak. A Fidesznek a kiemelt felelőssége abból fakad, hogy az első kormány, amelyik ilyen sok cikluson keresztül folytatólagosan regnál. Ezt megelőzően soha egyetlen kormánynak sem volt ekkora mozgástere, sem ekkora társadalmi felhatalmazása. Ennek fényében már nehéz azt mondani, hogy más a felelős az oktatási rendszerben ma is fellelhető anomáliákért.
Persze mondhatjuk azt, megengedőleg, hogy voltak jó lépéseik is. A Roma Szakkollégiumi Hálózat létrehozása például egy jó lépés volt. A tankötelezettségi korhatár leszállítása, a szegregáció problematikájának figyelmen kívül hagyása, a roma közösség értékeinek tananyagon belüli alulreprezentáltságának fenntartása viszont kifejezetten rossz döntések voltak.
És én akkor is ezen az állásponton lennék, ha bármilyen más kormány lenne hatalmon. A mi társadalompolitikai és szakmapolitikai alapvetéseink nincsenek kurzusokhoz rendelve. A társadalomkutatók eredményei alapján foglalunk álláspontot az egyes kérdésekben. Ha valami jó elképzelése lesz a Fidesznek azt természetesen támogatni fogjuk. Csakhogy ezek határozottan rossz lépések.
Á.O.: Egy korábbi cikkünkben írtuk meg, hogy a gyöngyöspatai önkormányzat állítólag szeretné természetben kártalanítani az érintetteket, de velük nem is kezdeményezett párbeszédet ezügyben…
S.J.: …Ha engem megbírságol a rendőr, akkor egyáltalán nem érdekli, hogy nekem marad-e pénzem ételre, mert fölülírja ezt a szempontot az a közös társadalmi érdek, hogy rendnek, jogrendnek kell lennie. Eddig még egyetlen kártérítés kifizetését sem lehetett negligálni amiatt, hogy akit a kártérítés megfizetésére köteleztek, annak pillanatnyi pénzügyi zavara volt. Ráadásul nem is egy magánszemélyről, hanem az állam által dotált önkormányzatról beszélünk.
Ha segíteni akarnak Gyöngyöspatának, hogy ne kerüljön anyagi csődbe, akkor a miniszterelnök odaküld százmillió forint vis maior támogatást, és a helyzet meg van oldva. De nem ezt teszik. Ehelyett hetek óta uszítanak a romák ellen és relativizálják a bírósági ítéletet. És ha elveszik a bírósági döntések ereje, akkor vajon mihez igazodjunk?
Én azt gondolom, hogy itt a cigányellenes előítéletek, a populizmus és a szavazatmaximalizálás oltárán kezdenek feláldozni olyan rendezőelveket és stabil bástyákat, mint az igazságszolgáltatás függetlensége. Tudomásul kell vennie egy olyan miniszterelnöknek is, akit háromszor választanak újra, hogy a törvény az törvény és a bírói függetlenség az bírói függetlenség. Nem teheti meg, hogy a hatalmi ágakat összevonva a törvényalkotó hatalmat, a végrehajtó hatalmat és az igazságszolgáltatást is egy személyben irányítja. Nem véletlenül vannak ezek a hatalmi ágak szétválasztva. Orbán Viktor miniszterelnök úr lesz szíves ezeket tiszteletben tartani ahelyett, hogy maga alá gyűrné őket.
_____
Néhány nappal ezelőtt a Kúria döntést hozott, melyben helyben hagyta a másodfokú bíróság jogerős ítéletét, és a kártérítések pénzbeli kifizetésére kötelezte az alpereseket, azaz a helyi önkormányzatot, a Nekcsei Demeter Általános Iskolát és a tankerületi központot. Orbán Viktor a döntés kapcsán többek között azt mondta, hogy a „bírói ítélet úgy ahogy van igazságtalan”, ráadásul szerinte „Ez az ügy ez nem leesett az égből. Ezt Soros György által finanszírozott szervezetek indították meg. Jól képzett jogászok, sok pénzért.” Szerinte ugyanis az a kérdés, hogy „Olyan világ van-e Magyarországon, ahol egy kisebbség képes olyan rendszert, hálózatot felépíteni, amivel rendszeresen rákényszeríti az akaratát a többségre.”
Kérdezett: Őri Ádám
Adj 1 százalékot az Átlátszónak! Adószám: 18516641-1-42 Átlátszónet Alapítvány
Az Átlátszó nonprofit szervezet: cikkeink ingyen is olvashatóak, nincsenek állami hirdetések, és nem politikusok fizetik a számláinkat. Ez teszi lehetővé, hogy szabadon írhassunk a valóságról. Ha fontosnak tartod a független, tényfeltáró újságírás fennmaradását, támogasd a szerkesztőség munkáját egyszeri vagy rendszeres adománnyal, vagy az szja 1 százalékod felajánlásával!
Tavaly jogerős ítélet született arról, hogy összesen 99 millió forintot kap 60 roma tanuló, akiket származásuk miatt hátrányos megkülönböztetés ért...
